东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
中新社70年丨世界华文传媒论坛是怎样“炼”成的？****** 2017年，我曾在由海外华媒人参与的“我与世界华文传媒论坛”征文活动后结集出版的《家园》一书的序中写下了这样一段话： “回家的路途是最美的诗行。 我们定期聚首：南京、长沙、武汉、成都、上海、重庆、青岛、贵阳、福州…… 世界华文传媒论坛每两年如期而至。 论坛是我们华媒人自己的精神家园，是奔波再远也要赶赴的盛会，是忙碌纷扰中不曾忘记的约定，是新朋故友欢笑畅叙的节日，是故乡的一声召唤和心中的一份企盼。” “家园”，是多年来海外华媒人对世界华文传媒论坛的“昵称”，也是我多年来同华媒人交往相处而触摸到的他们的共同心声。 由中新社发起举办的世界华文传媒论坛先后在南京(2001)、 长沙(2003)、武汉(2005)、成都(2007)、上海(2009)、重庆(2011)、青岛(2013)、贵阳(2015)、福州(2017)、石家庄(2019)连续成功举办十届。  ▲时任国务院副总理钱其琛看望出席首届世界华文传媒论坛的代表经过近20年的淬炼打磨，已历十届的世界华文传媒论坛为中新社进一步创新与海外华媒交流与合作机制，广泛联系全球华文媒体，致力于建设世界华文传媒资讯中心起到重要作用。也获得世界范围内华文媒体同行广泛和高度的认可，形成了较高的品牌效应，并被列入国家级对外传播交流的重要平台。 本人作为从第一届到第十届世界华文传媒论坛会务工作的直接参与者和亲历者，见证了论坛从播种、发芽、浇水、施肥、培土、开花、结果的整个成长过程。 在中新社成立70周年之际，谨以此文记录“世界华文传媒论坛”发展历程中的几个片断。 “长长久久”“六六顺” 2000年秋季，加拿大的一位华文媒体朋友邀请我和同事参加10月份在美国旧金山召开的世界华文大众传播媒体协会第二届年会。 这个由在加拿大攻读新闻学博士的一位中国留学生筹备张罗的“协会”是由美加地区的几十家华文媒体组成的一个松散性协会，有美加地区的30多位华媒人和几位华文作家一起聚会交流，年会正式会议仅半天时间。 是次会议结束前当大家谈论下届年会在何地举行的话题时，我贸然建议并希望下届会议是否可以考虑在中国召开。 回国后，我们写了一份调研报告，向当时主持中新社日常工作的郭招金总编辑汇报。经过中新社社委会研究，我社决定另起炉灶，自己主办一次华文媒体的国际会议。 中新社社委会经过反复研究后形成共识：若要办会就办一个有一定规模和代表性并颇具规格和档次的国际会议；社委会决定由我具体负责筹划此事，社里举全社之力支持。 经过充分酝酿和广泛征求意见，我社决定首届世界华文传媒论坛于 2001年9月16—18日在南京召开。 值得一提的是，论坛会期“9·16—9·18”也是一组非常吉利的数字，寓意“长长久久”“六六顺”“八八发”。 “9·16”遭遇“9·11” 2001年9月10日，我和总社一行工作人员提前到达南京，驻进南京中山陵国际会议中心酒店，作会议筹备接待工作的“最后冲刺”。 天有不测风云。正当我们满怀信心盼着论坛举办的日子快点到来时，却发生了一件惊天动地的大事。 9月11日深夜11点多，当一天紧张的工作结束后，我已经躺上床。突然接到郭招金总编辑从北京打来的电话：“小夏啊，出大事了！” 我一阵惊讶：“什么事呀？”郭招金总编辑说：“美国刚刚发生震惊世界的恐怖袭击！……你考虑一下，我们这个会还能不能开？要不要临时取消，延期……” 这晴天霹雳无疑如一记闷棍重重地打在我头上，当时头“嗡”的一下被炸蒙，几乎失去知觉，全身瘫软，气力全无，一想到经过近一年辛苦筹备的会有可能会流产，便如万箭穿心。 20多年前，网络不像今天这么发达。当晚我随即打开房间电视，看到凤凰卫视滚动播报美国世贸中心遭恐怖袭击的画面时，心情沉重。 深夜12点多，我又拿起电话对郭招金总编辑说，海外代表的机票都已订好，还有部分代表已提前到达中国，准备15号就到南京报到；南京方面的会务准备也进入倒计时阶段……郭招金总编辑劝我早点休息：“晚上你再考虑一下，我们明天早上再作决定。” 那一夜我思绪万千，翻来覆去，彻夜未眠。 第二天一早我把自己的想法再次告诉了郭招金总编辑，强烈而又坚定地表示，“9·11”事件对大会的如期召开虽然有较大影响，但影响也是有限和可控的，建议会议照常开，能来多少代表是多少，开弓没有回头箭。 9月12日上午社里经过反复研究、评估，最终决定会议还是如期举行，顿时我凝重的心情轻松了好多。  ▲首届世界华文传媒论坛于2001年9月16日在南京召开由于首届华文传媒论坛是一件前所未有的大事，受邀的海外代表非常珍视参加论坛的机会。遗憾的是受美国“9·11”恐袭事件影响，许多航班停飞或缓飞，美国约有二十多名代表受此影响未能参会。 但大多数代表并未受此影响，一些代表在“9·11”之前就离开美国回大陆探亲访友，更有一些代表历经艰辛，经过多次转机才来到中国。 “9·11”恐怖袭击至今已20多年了，但至今我还仍然记得有几位美洲地区的华媒代表为参加首届世界华文传媒论坛而不辞辛劳，跨越千山万水、奔波五洲四海，绕了大半个地球，怀着执着、虔诚之心来参加论坛的感人情景…… 美国《世界日报》(旧金山版)时任总编辑陈裕如先生在“9·11”后的旧金山时间9月16日，搭乘旧金山恢复航班后的第一班飞机于北京时间9月17日赶到台北，在台北又遇台风滞留一天，18日才转乘飞机于当日下午15点赶到南京。 为满足陈裕如先生与论坛“见上一面”的心情，我们工作人员派车从南京禄口机场直接将他接到大会会场，而此时论坛已进行到闭幕式环节。 当长途跋涉坐了20多个小时飞机，拖着行李箱，风尘仆仆满头大汗一脸疲惫而又面带微笑的陈裕如先生出现在论坛闭幕式会场时，全体代表顿时起立，为他鼓掌致敬并流下感动的眼泪。 另一件令人记忆犹新的事是：因受“9·11”美国部分航班停飞、延飞的影响，巴拿马《侨声日报》社时任社长古文源先生为了按时赶到南京参会，避道美国而绕道欧洲换了五趟飞机，用了四天的时间辗转经过四个国家和地区，绕了半个地球才到达南京参会。 世界华文媒体的“武林大会” 2001年9月16-18日，首届世界华文传媒论坛如期在南京举行，来自30多个国家和地区的130多家境外媒体的150多人与会。 海外主要华文媒体的代表基本到齐，且与会者都是华文媒体的董事长、总裁、社长、总编辑。 在论坛开幕式当天，时任中共中央政治局委员、国务院副总理钱其琛会见与会代表，合影留念并发表重要讲话。 会议开得热烈成功，海外参会代表非常兴奋。在论坛闭幕式上，时任国务院侨办副主任兼中国新闻社社长刘泽彭郑重宣布，两年后中新社将举办第二届世界华文传媒论坛时，会场上响起经久不息的掌声。 首届论坛的成功举办得到与会者的高度认可。香港《亚洲周刊》总编辑邱立本说：“中新社办这样一个论坛，邀集世界华文媒体，可说是世界华文媒体的武林大会，在这个大会上彼此交流理念、分享快乐和辛劳。” 牵手世界 见证时代 经过近20年的淬炼打磨，世界华文传媒论坛已成为在世界华文传媒领域享有很高知名度和信誉度的精品和品牌工程。 为保持论坛的品牌形象，我社不断完善和改进论坛的内容和形式，坚持精益求精、不断打磨、服务为上、创新引领的理念，使论坛朝着权威、高端、专业、精品方向发展，力争做到可被模仿，但无法超越的境地。 首届论坛在南京举办时，仅30多个国家和地区的130多家境外媒体的150多名代表参会。 其后参加每届论坛的代表和国家地区的数目快速增加，到第九和第十届论坛时，已有来自64个国家和地区的430多家媒体的460位代表参会，体现出论坛广泛的参与性、活跃度，以及规模大、参会范围广、人数多、传媒类别齐全的特点。  ▲第十届世界华文传媒论坛上夏春平与老朋友印尼《国际日报》董事长熊德龙先生相会历届论坛设置的主题都聚焦中国发展，服务国家国际传播总体大局。从第一届到第十届论坛的主题分别是： “面对新世纪的华文媒体”(2001) “沟通·合作·发展”(2003) “全球中国热中的海外华文媒体”(2005) “华文媒体与和谐世界”(2007) “全球金融危机下的海外华文媒体”(2009) “国际话语体系中的华文媒体”(2011) “中国梦——世界变局与华文媒体的新使命”(2013) “海外华文媒体200年——薪火传承与时代担当”(2015) “一带一路与华文媒体新发展”(2017) “牵手世界 见证时代——华文媒体的中国故事”(2019) 充分体现出论坛“与时俱进”的时代发展轨迹。  ▲第十届世界华文传媒论坛开幕式精神家园和励志“加油站” 世界华文传媒论坛不仅仅是一个庄重严肃“高大上”的会议，也是一个充满温馨和情感的家园。 在论坛的长期打造过程中，我社时时牢记在将论坛打造成一个知名的国际交流平台的同时，也用心赋予它更多人文情怀元素，让论坛成为海外华媒人的精神家园和励志“加油站”，希望华文媒体在世界舆论场的百花园中鲜艳怒放，永不凋谢。 长期以来，遍布五大洲的华文媒体同仁数十年如一日耕耘在华文媒体这块土地上，上下求索，对中外文化交流和商贸往来贡献良多，居功甚伟。 为铭记那些长期在海外为华文媒体的耕耘而默默奉献的老一辈华媒人，我们在几届论坛上设计了“嘉奖”致敬环节。 在第六届论坛上，大会首次设立“资深华媒人荣誉奖”，并专门举办颁奖晚会。 会上我社向长期从事华文媒体事业，从业超过 40年的 9 位海外华媒代表颁发奖状，对他们长期以来兢兢业业倾情奉献华媒事业表示致敬，并希望借此激励华文媒体新生力量秉承传统，继往开来，推动海外华文媒体事业薪火相传，代代相承。 在颁奖晚会上首获殊荣的华文媒体代表分别作了感人至深的发言，引起与会代表深切共鸣。泰国《世界日报》社长黄根和说：“今天的获奖使我对媒体工作更有责任感，也让我更热爱这份工作。我愿以‘一日媒体人，一世媒体人’的意志，继续在泰国为推动中华文化的发展，以及为民族融合作贡献。”  ▲“资深华媒人荣誉奖”颁奖仪式有这样一群人：从 2001 年到 2019 年无论他们有多忙，无论他们此前身处何方，总不负这场“回家”的约定。 在2019 年举办的第十届传媒论坛闭幕仪式上，我们特地设计了一个特别环节，为近20年来连续10届参加论坛的12位海外华媒代表颁发“老十届”特别致敬奖。 “老十届”特别致敬奖在华媒代表中产生了极大的反响，同时也无形中增加了中新社同论坛及海外华媒之间的黏性。 日本《中文导报》社长杨文凯表示：“作为华媒的一员，我始终抱着学习的态度参与历届论坛，我有幸参加了十届论坛，能成为华文传媒发展的参与者和见证者，与有荣焉。” 已八十多岁的美国《华府新闻报》主编徐崇民先生用“十全十美”来总结自己参与历届论坛的感受：“从第一届论坛到第十届论坛，每届论坛的主题均契合中国当下的发展和全体华文媒体的发展趋势，为海外华文媒体打开了一扇近距离了解中国的观察之门。”  ▲夏春平在第十届世界华文传媒论坛上的工作照作者：夏春平(中新社原副社长、副总编辑)
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